از گروگانگیری تا اصلاح طلبی ( ابراهیم اصغرزاده) / الف - بیقرار

توصيه ميكنم اين مصاحبه را بخوانيد. شايد بسياري از ما ايرانيان مخالف رژيم اسلامي مدعي باشيم كه همه چيزرا ميدانيم. شايد بسياري مان مدعي باشيم كه از اتفاقات پشت پرده بخوبي واقفيم. وشايد...
اما بايد بپذيريم كه با پديده انقلاب اسلامي وظهورفرهنگ اسلامي و ((خمينيسم)) پديده هاي گوناگون ومتنوع ديگري نيزدربسترانقلاب وفرهنگ ((خمينيسم)) ظهوروسقوط داشتند كه هركدامشان، چه منفردا" وچه تشكيلاتي ومتفقا"درشكل گيري وبنيان گذاري وادامه حيات اين انقلاب واين رژيم نقشهاي كليدي داشته اند كه ميتوان آنها را بعنوان بخشي از بازيگران تاريخ، يا لااقل بازيگران دوران خميني لقب داد.
شايد ابراهيم اصغرزاده يكي از همانهائي باشد كه در بروزبسياري از اتفاقات، خصوصا رويداد مهمي چون تجاوزبه سفارت آمريكا و گروگانگيري 444روزه كاركنان سفارت نقشي كليدي داشته وبنا بگفته خودش از تئوريسين ها وبرنامه ريزان آن رويداد بوده است واتفاقات بعدي كه رخ مينمايد.
اين گفتگوتوسط خبرگزاري جهان صورت گرفته وحاوي نكات بسيار مهمي درجهات مختلف ميباشدكه عينا" وبدون كم وكاست وفقط با اصلاحاتي در(( فونت)) وآرايش ظاهري درمتن بدون كمترين دخل وتصرف درمحتوابعنوان يك سند تاريخي پيش روي شما هموطن عزيزقرارميگيرد.
اصل گفتگو نيزدرسايت جهان ثبت وضبط ميباشد.

ايران – تهران 25/8/86
ابراهيم اصغرزاده از دفتر تحکیم تا اصلاحات
میردامادی،احمدی نژاد،بیطرف،سیدنژاد و من شورای مرکزی اول دفتر تحکیم بودیم...از این ناراحت بودم که دوستان مشارکتی و آقای خاتمی، نگهبان سیاست اقتصادی دولت پیش از خود هستند...چپ و اصلاح طلبی با هم قابل تطبیق نیستند
اشاره: اواسط ماه رمضان بود که برای مصاحبه با ابراهیم اصغرزاده تماس گرفتیم اما او در پاسخ گفت که به احترام ماه رمضان سیاست تعطیل! ما هم پذیرفتم و بعد از ماه رمضان به گفتگو با او نشستیم.
اصغرزاده جوانتر که بود بعضی او را «صدرالمعترضین» می خواندند. بعضی ها هم معتقدند که او در هیچ چارچوبی نمی گنجد. اکنون دیگر موهایش به سفیدی تنه می زند و مدت هاست که در عرصه سیاست نه جنجالی که اصلا" ظاهر نمی شود! با این حال، اصغرزاده اصلا" دوست ندارد دیگران تصور کنند او هم مثل همه میانسال هایی که ره به پیری می پیمایند محافظه کار شده است.
جوان سیستانی ، روزی که از مشهد به تهران آمد تا در دانشگاه صنعتی شریف مشغول به تحصیل شود شاید گمان نمی کرد که روزی پیشنهاد او برای تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام(ره) عملیاتی شود و ولوله ای 444 روزه به جان دنیا بیفتد.
اصغرزاده و دوستانش که که عنوان دانشجوی پیرو خط امام (ره) یافته بودند ، در دهه 60 ترقی سیاسی زیادی کردند. او مدتی قائم مقام سید محمد خاتمی در موسسه کیهان و معاون بین الملل وی در وزارت ارشاد بود. دوره سوم مجلس نیز نماینده تهران بود. او از جمله طراحان راه اندازی روزنامه سلام و نخستین سردبیر این روزنامه بود اما چندی بعد بنا به دلایلی نه چندان روشن ، که گفته می شود اختلاف با برخی از دوستان قدیمی بوده ، از این روزنامه رفت.
پس از دوم خرداد 76 که ستاره بخت چپ ها دوباره بالا گرفت ، اکثر چپ های جوان در حزب مشارکت گرد هم آمدند اما اصغرزاده غایب بزرگ این حزب بود. راه او از دوستان سابقش چون میردامادی و حجاریان و عبدی دیگر جدا شده بود. با این وجود اصغرزاده در گردونه جبهه دوم خرداد حضور داشت. او در دوره اول شورای اسلامی شهر تهران از لیست جبهه دوم خرداد به این شورا راه یافت و گفته می شود مؤثرترین عضو شورا در برکناری دو شهردار تهران ( مرتضی الویری و محمد حسن ملک مدنی) بوده است. او در انتخابات ریاست جمهوری سال 80 قصد داشت در قامت رقیب خاتمی در اردوگاه اصلاحات ظاهر شود اما مشارکتی ها به شدت او را مورد حمله قرار دادند و معروف بود که برخی دوستان سابق او در حزب مشارکت بیش از شورای نگهبان مشتاق رد صلاحیت اصغرزاده هستند! اصغرزاده یک چندی نیز در مقام دبیرکلی حزب همبستگی قرار گرفت اما چنددستگی در این حزب ، نهایتا" به رفتن او منجر شد. آنچه در پی می آید ماحصل گفت و گوی صریح «جهان» با ابراهیم اصغرزاده است.


چرا بعضی معتقدند که ابراهیم اصغرزاده در هیچ چهارچوبی نمی گنجد و همیشه دوست دارد فردی عمل کند تا جمعی؟ از جای خوبی گفت و گو را شروع کردید. اگر دیدگاه های من عادی و مطابق با وضع موجود بود که هیچی اما اگر چیزهای خارق العاده در دیدگاه من بود و با عموم صاحبنظران عرصه سیاست و اجتماع متفاوت بود پس اشکال در جای دیگریست. من همیشه آمادگی این را داشته ام که با جمع همکاری کنم ، به ویژه در چهارچوب هایی که خودم به آن مقیدم و عدول از آن ها را فقط در صورت وجود مبنای عقلی و ارزشی می پذیرم. هیچ وقت برایم لذت بخش نبوده که برای خودم چهارچوب رادیکال داشته باشم.
پس این دیدگاه در مورد شما از کجا نشأت گرفته؟
خوب گاهی اوقات این تصور برای برخی دوستان از این جا شکل می گیرد که من در جلسات یا فعالیت های مشترک سیاسی، تأکید بیشتری بر یکسری مرزها و موضوع هایی می کنم که دوستان یا این مرزبندی ها را قبول ندارند و یا می خواهند از آن ها عدول کنند. من یک نوع پیوستگی همراه با اصلاح خطاها در رفتارهای سیاسی 34 سال گذشته خودم می بینم و این رفتارها را همگی در یک چهارچوب منطقی مشاهده می کنم. من همیشه به دنبال پذیرفتن تحولات موجود در جامعه بوده و هستم و سعی می کنم به همراه تحولات حرکت کنم. من در چهارچوب قالب هایی که به آن ها معتقدم و فکر می کنم که صحیح و قابل دفاع است کاملا" می گنجم و در طول تاریخ زندگی ام این چهارچوب ها به نوعی با هم پیوستگی دارند.مبنای فکر و تربیت سیاسی من جدای از قاعده های موجود در اجتماع نیست و این جامعه بوده که من را تربیت کرده.
آقای اصغرزاده! آیا این یک قانون است که همه وقتی به سن میانسالی و پیری می رسند محافظه کار می شوند؟
من چون خیلی محافظه کاری را چیز بدی نمی دانم و برایش اصالت قائل ام بنابراین معتقدم خیلی ها ممکن است در همان جوانی محافظه کار بشوند. در مورد این که تأثیر سن روی پذیرش یک مکتب یا دیدگاه چقدر است این روایت که هر کسی پیر می شود محافظه کار می شود منطقی است. اما من فکر می کنم که هنوز پیر نشده ام. از طرفی، من اساسا" محافظه کار نیستم و خودم را اصلاح طلب می دانم. بالا رفتن سن، ترکیبی از تجربیات و تاریخ گذشته را با هم می آمیزد و طبیعتا" روی رفتار انسان تأثیر می گذارد.
با این حساب، نسبت به قبل محافظه کار شده اید یا نه؟
فکر نمی کنم که محافظه کار شده باشم چون که هنوز احساس می کنم ایده های جدید و تازه ای برای گفتن دارم و هنوز خودم را یک آوانگارد می دانم که می تواند در حوزه هایی حرف بزند و دخالت کند. من هیچ وقت از این که وارد بعضی حوزه ها بشوم پرهیز نکرده ام.
مشکل ابراهیم اصغرزاده با حزب مشارکت چیست؟ به عبارت دیگر، چرا خیلی از مشارکتی ها از اصغرزاده دل خوشی ندارند؟
این را باید از خود مشارکتی ها پرسید.البته من فکر می کنم آن قدر شفاف زندگی کرده ام و آن قدر صریح حرف هایم را زده ام که همه دوستانم در همه احزاب و گروه ها یک نسبتی را با من برقرار می کنند که این نسبت می تواند از حالت خصمانه تا حالت دوستانه باشد. اما این که نسبت من با آن ها چگونه است این بر اساس درکی است که از رفتار و مبانی نظری هر کدام از این گروه ها دارم. من عقاید خیلی از دوستانم را قبول ندارم اما آن ها با من دوست هستند. من هیچ وقت از چهارچوب های نظری خودم دست بر نمی دارم.
اگر اجازه بدهید برای بررسی حکایت تقابل شما و حزب مشارکت کمی به عقب برگردیم. شما تنها فرد از طیف موسوم به چپ های جوان بودید که وارد حزب مشارکت نشدید. چرا؟ چند سال پیش هم که شما کاندیدای ریاست جمهوری شدید آقای عباس عبدی درباره شما گفت بعضی ها یک موش داخل دیگ اصلاحات می اندازند تا خودشان را اصلاح طلب معرفی کنند. مشکل و تقابل حزب مشارکت با شما شخصی است یا دیدگاهی؟
من از این که به صراحت اعلام کنم که با بعضی از دوستانم در جبهه اصلاحات مشکل دارم پرهیزی ندارم. من عقاید و دیدگاه هایی دارم که این ها را به زبان آورده ام. هر چند شاید در مورد بعضی از این دیدگاه ها بوی تندروی به مشام رسیده باشد و یا حتی در موارد دیگری بوی محافظه کاری احساس شده باشد اما به هر حال این ها دیدگاه های من هستند. من در مورد مسئله ریاست جمهوری آقای خاتمی برای مرحله دوم مخالف بودم و درست برعکس نظراتم در سال 76 که مدافع انتخاب ایشان به عنوان رئیس جمهور بودم گفتم که به مصلحت نیست که آقای خاتمی دوباره انتخاب شود. فکر می کنم به اندازه کافی سابقه من گویای نسبت من با اصلاحات، اصلاح طلبی و خلق فضای اصلاح طلبانه کشور هست که نیازی به توضیح دوباره برای بعضی ها نباشد. بنابراین نسبت من با اصلاحات از حد انداختن موش در دیگ اصلاحات گذشته بود و این استعاره ای را که دوستان من به کار بردند و عنوان کردند که من به عنوان یک عنصر حاشیه ای آمده ام تا در ابتدای صف قرار بگیرم اساسا" قبول ندارم. من به تنوع و تکثر دیدگاه ها در جبهه اصلاحات معتقد بودم و هستم و قرار نبود ما اردوگاه اصلاحات را تبدیل به یک اردوگاه شبه نظامی و سازمانی بکنیم به گونه ای که فقط یک نفر همه چیز را تعیین بکند و مابقی افراد مثل پیاده نظام او عمل کنند.
نگفتید که مشکل دوستان مشارکتی با شما یک مشکل شخصی است یا دیدگاهی؟
من در برخی دیدگاه ها با دوستان مشارکتی اختلاف نظر دارم. مثلا" من در مورد رفتارهای حزبی، هیچ گاه سانترالیسم حزبی را نمی پذیرم. برایم قابل پذیرش نیست که فرماندهی یک حزب با اعضایش مثل سمپاتیزان ها برخورد کند و دستور صادر بکند. من احزاب این طوری را قبول ندارم بنابراین در حزبی که خودم بودم سعی کردم یک رفتار دموکراتیک داشته باشم.
در حوزه مسائل اقتصادی من از این ناراحت بودم که دوستان مشارکتی من و شخص آقای خاتمی، فروتنانه نگهبان سیاست های اقتصادی دولت پیش از خودشان هستند و هیچ نظریه اقتصادی جدید و کارآمدی از خودشان ندارند. یا من ناراحت بودم از این که دوستان مشارکتی من و آقای خاتمی ، برای بزرگ شدن قاعده دولت تلاش می کنند. همان کاری که الان آقای احمدی نژاد انجام می دهد. من با این نوع نگرش که همه چیز باید دولتی باشد مخالف بودم و هستم؛ به ویژه در جامعه دینی که بزرگان دینی و حوزه های علمیه و نهادهای مدنی اش باید از دولت جدا باشند و کاملا" خودکفا عمل کنند.دست نخوردگی نهادهای دینی و حوزوی در دوره پهلوی و استقلال آن ها از دولت بود که باعث شد ما بزرگترین و مشهورترین انقلاب قرن حاضر را به رهبری حضرت امام (ره) خلق کنیم و شاه هم با ارتش و ساواک و نهادهای قدرتمند نظامی اش نتوانست این استقلال و قدرت را از نهادهای دینی و حوزوی بگیرد. بعد از انقلاب هم ما بارها در سیره امام می دیدیم که ایشان به شدت پرهیز داشت از این که همه چیز دولتی بشود.
آقای اصغرزاده! جاهای مختلفی نوشته شده که شما اهل بیرجند مشهد هستید اما من در جایی خوانده ام که اهل خاش سیستان اید. بالاخره بیرجندی هستید یا خاشی؟
من در حقیقت اهل خاش هستم ولی خانواده ام در بیرجند زندگی می کردند. دوره دبیرستان در مشهد و دوره دانشجویی را هم در تهران بودم.
اصلا" چطور شد که ابراهیم اصغرزاده وارد سیاست شد؟ فعالیت های سیاسی را از مشهد شروع کرد یا از تهران؟
من وقتی که دانشگاه بودم به مسائل سیاسی علاقه داشتم و آرای دکتر شریعتی را پیگیری می کردم. بنابر نیازی که آن زمان دولت پهلوی به متخصصین کارکشته داشت و ورودی دانشگاه ها را آزاد تر کرد این امکان برای من که جزء طبقه متوسط بودم فراهم شد که به دانشگاه صنعتی شریف که آن زمان دانشگاه صنعتی آریامهر نامیده می شد، راه پیدا کنم.
کاملا" واضح است که محیط آموزشی در منش و رفتار افراد تاثیر می گذارد. مثلا" آقای احمدی نژاد اگر فارغ التحصیل دانشگاه شریف بود شاید دیگر این احمدی نژاد نبود و یا خود من اگر فارغ التحصیل دانشگاه علم و صنعت بودم شاید دیگر این اصغرزاده نبودم. دانشگاه صنعتی شریف یکی از مراکز انقلابی و یک محیط آکادمیک کاملا" سیاسی بود و هر کس که وارد این دانشگاه می شد خواهی نخواهی تحت تاثیر این فضا قرار می گرفت. مبارزان زیادی از این دانشگاه وارد صحنه جامعه شده بودند. من متعلق به شاخه ای از دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف بودم که اساسا" به آن ها گفته می شد:« بچه مذهبی ها (شاخه مشهد)». من در این گروه با دوستانم دست به مبارزاتی می زدیم که تا حدودی هم برجسته بود. ما با دوستان انقلابی دانشگاه تهران و پلی تکنیک هم در ارتباط بودیم و همین ارتباط بعدها منجر به همکاری های مشترکی مثل جهاد سازندگی و تاسیس دفتر تحکیم وحدت شد.
دفتر تحکیم وحدت چطور شکل گرفت و مبنای شکل گیریش چی بود؟ چطور شد که خود شما وارد تحکیم وحدت شدید؟
اوایل پیروزی انقلاب بود که بحث هایی در دانشگاه مطرح شد در مورد اینکه چطور می توانیم به دستگاه بوروکراسی و اداری انقلاب خدمت کنیم؟ نسل دانشجویی کشور آن زمان با توجه به عواطف و آرمان هایی که داشت احساس کرد که که باید نهاد های انقلابی را تحکیم ببخشد و مهمتر از همه این که خودش این نهادها را سازمان بدهد. سازمان های جنبش دانشجویی بعد از انقلاب در قالب نشست هایی که نمایندگان دانشگاه های مختلف داشتند به این نتیجه رسیدند که یک سازمان مرکزی تشکیل بدهند و بعد ما در قم خدمت امام (ره) رسیدیم و گزارش این تصمیم را خدمت امام دادیم، ایشان هم نکاتی را فرمودند. ما از روی سخنان ایشان یک عنوانی را برای سازمان خودمان انتخاب کردیم. این سازمان یک اتحادیه بود متشکل از انجمن های اسلامی و سازمان های دانشجویی سراسر کشور که مشی امام خمینی را در انقلاب قبول داشتند و ارزش های انقلاب را اصیل می دانستند و در حقیقت نهادهای دانشجویی مذهبی به شمار می آمدند. این گروه ها در ابتدا شورایی 5 نفره را انتخاب کردند که این شورا انجمن های اسلامی را اداره می کرد.
اعضای این شورای 5 نفره چه کسانی بودند؟
آقای میردامادی از دانشگاه امیرکبیر(پلی تکنیک)، آقای بیطرف از دانشگاه تهران، خود بنده از دانشگاه صنعتی شریف، آقای احمدی نژاد از دانشگاه علم و صنعت و آقای سید نژاد از دانشگاه تربیت معلم.البته یک شورای عمومی و بزرگتری هم برای تحکیم وحدت وجود داشت که نمایندگان بیشتری از دانشگاه ها در آن حضور داشتند. ما ابتدا تصمیم گرفتیم که بین این شورا و حضرت امام یک نهادی را تاسیس کنیم که تجربی تر باشد و از طرف حضرت امام حکم نمایندگی ایشان را داشته باشد بنابراین یک شورای 5 نفره تشکیل شد و ما اسمش را شورای امام(ره) گذاشتیم.
اعضای شورای نمایندگان امام(ره) چه کسانی بودند؟
حضرت آیت الله خامنه ای، آقای موسوی خوئینی ها، آقای بنی صدر، آقای مجتهد شبستری و آقای حسن حبیبی. البته در برخی از جلسات، حاج سید احمد خمینی و آقای پیمان هم شرکت می کردند. این جلسات خیلی نپایید چون که در تابستان 58 مباحثی در این جلسات مطرح شد و یک مرزبندی بین اعضای این شورا به وجود آمد که عده ای قائلین به خط امام نام گرفتند و عداه ای هم معتقد بودند اساسا" امام هیچ خطی ندارد. اواخر تابستان 58 شورا کم کم تعطیل شد و دیگر جلسه ای با شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت نداشت. دفتر تحکیم وحدت هم با آغاز سال تحصیلی فعالیت گسترده ای را در سطح دانشگاه ها آغاز کرد. مثلا" چندین راهپیمایی سراسری را اعلام کرد و مواضعی را در رابطه با مسائل انقلاب گرفت که به نوعی باعث شد دفتر تحکیم وحدت سخنگوی جنبش دانشجویی شود.
چطور شد که بین اعضای شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت اختلاف افتاد؟
شکاف ، زمانی به وجود آمد که طرح تصرف سفارت آمریکا در شورای مرکزی تحکیم وحدت مطرح شد. دو نفر مخالف تصرف سفارت آمریکا بودند و سه نفر دیگر هم موافق و همین باعث شد که نقش دفتر تحکیم وحدت در تصرف سفارت آمریکا کمرنگ بشود.
مخالفین تصرف سفارت آمریکا چه چه کسانی بودند؟
آقای احمدی نژاد و آقای سیدنژاد مخالف تصرف بودند و بنده و آقایان بیطرف و میردامادی موافق بودیم.
دلیل مخالفت آقای احمدی نژاد و آقای سید نژاد چی بود؟ آقای سید نژاد اخیرا" در مصاحبه ای گفته بود که ما مخالف بودیم چون معتقد بودیم تصرف سفارت کار گروهک هاست نه دانشجوها.
من از آن تاریخ دور شده ام. از طرفی باید از خودشان پرسید. ولی من یادم است که در آن زمان یکی دوتا ایراد به این طرح گرفتند. ما اساسا" طرحمان یک طرح گروهکی و حرفه ای نبود و یک اقدام کاملا" دانشجویی و اعتراضی به آمریکا بود. ما نمی خواستیم ادای گروه های چریکی را در بیاوریم.البته بعدا" این اختلاف کمرنگ شد و آقای احمدی نژاد و آقای سیدنژاد به ویژه بعد از پیام حمایت گرانه حضرت امام(ره) از موافقین این طرح شدند. اما این شکاف در جریان انقلاب فرهنگی دوباره پررنگ شد؛ چون که آقایان احمدی نژاد و سید نژاد شدیدا" معتقد به انقلاب فرهنگی بودند و برخی از دوستان ما در تسخیر سفارت، مخالف انقلاب فرهنگی بودند.
خود شما چطور؟ با انقلاب فرهنگی موافق بودید یا مخالف؟
مخالف بودم چون که انقلاب فرهنگی را یک اقدام غیر مفید و مضر به حال وحدت شکل گرفته در جامعه می دانستم.
آقای اصغرزاده! طراح پروژه تسخیر لانه جاسوسی چه کسی بود؟
ما همیشه پرهیز کرده ایم از این که از طراح تسخیر سفارت آمریکا اسم ببریم. اما این اواخر برخی دوستان ناپرهیزی کردند و در مصاحبه هایشان اشاره هایی داشتند ، من هم ناچار شدم اسم طراح را اعلام کنم. طرح تسخیر را در حقیقت من نوشتم و روی کاغذ پیاده کردم و آن هم به دلیل تحلیلی بود که از شرایط آن موقع انقلاب داشتم.
دولت آمریکا جرأت نکرد شاه را به آمریکا راه دهد اما شاه که در مکزیک و در همسایگی شاه مستقر شده بود از دولت آمریکا درخواست کرد که برای معالجه وارد آن کشور شود. تحلیل ما این بود که آمریکا قصد دارد شاه را تجهیز کرده و ژنرال ها و افسران شاه را در آن کشور دور شاه جمع کند تا در مقابل انقلاب بایستند. ورود شاه به آمریکا منشأ این شد که من بنشینم و فکر کنم که چطور می شود که یک اعتراض دانشجویی را سازماندهی کرد؟ این شد که من یک طرح با چند استراتژی نوشتم که یکی از استراتژی هایش تسخیر سفارت آمریکا بود. این طرح را دو هفته قبل از 13 آبان در جلسه ای در ساختمانی در ضلع شمالی میدان انقلاب، با دوستانم مطرح کردم اما بعد از این که مخالفت شد، سه دانشگاه صنعتی شریف، تهران و پلی تکنیک این طرح را جلو بردند.
ما یک جمع مشورتی بزرگ را از دانشجوها تشکیل دادیم. آقایان رضا افشار، رضا سیف اللهی، زحمتکش و رحمتی از دانشگاه صنعتی شریف، رحمان دادمان از دانشگاه تهران، آقای باطنی از شهید بهشتی، آقایان عباس عبدی، محمد هاشمی و... از اعضای این جمع بزرگ مشورتی بودند. با همفکری این دوستان در طول این دو هفته یک سازمان مشخصی را برای اجرای این ایده طراحی کردیم. بعد از اجرای طرح، واکنش امام(ره) و جامعه برای ما بسیار غیرمنتظره بود و ماجرا را از یک جریان دانشجویی به یک جریان ملی تبدیل کرد.
آیا دلیل اینکه شما به سمت آقای موسوی خوئینی ها رفتید همان اختلافی بود که در شورای مرکزی تحکیم وحدت بر سر تسخیر سفارت آمریکا به وجود آمد؟
انتخاب آقای موسوی خوئینی ها انتخابی قبل از این قضایا بود. در شورای امام(ره) وقتی که یک صف بندی شکل گرفت و آیت الله خامنه ای و آقای موسوی خوئینی ها با هم در یک صف قرار گرفتند و معتقد به خط و مشی امام برای پیشبرد اهداف انقلاب بودند ، زمینه برای نزدیکتر شدن دانشجویان و انجمن های اسلامی به این آقایان فراهم شد. اختلافات به وجود آمده در شورای امام(ره) زمینه را فراهم کرد که دانشجویان برای انتخاب روحانی همراه در قضیه تسخیر سفارت آمریکا بتوانند راحت تر تصمیم بگیرند و آقای موسوی خوئینی ها را انتخاب کند.
آقای اصغرزاده! خیلی ها معتقدند که دانشجویان و فعالانی که در تسخیر سفارت آمریکا نقش داشتند بعدها از امتیاز مشارکت در تسخیر لانه جاسوسی به عنوان سکوی پرتابی برای رسیدن به پست های سیاسی و اهرم فشاری برای کسب منفعت استفاده کرده اند. شما این را قبول دارید؟
نه، این را قبول ندارم چون ما به همین دلیل تصمیم گرفتیم که دانشجویان خط امام تبدیل به یک سازمان سیاسی نشوند. اتفاقا" بعد از تسخیر سفارت آمریکا نوعی خودزنی در بین دانشجویان تسخیر کننده لانه به وجود آمد و تقریبا" همگی گوشه انزوا را اختیار کردند. یک عده به وزارت خارجه رفتند، یک عده به سپاه پاسداران رفتند و عده ای هم سراغ تحصیل رفتند.
پرهیز دوستان از پذیرش پست های سیاسی باعث شد برای یک دوره ای ، دانشجویان از صحنه خارج شوند. اما در سال 63 یعنی در پایان مجلس اول و انتخابات مجلس دوم، به تشویق حضرت امام، دانشجویان جدی تر وارد صحنه سیاسی شدند و بخشی از کارها دست دانشجویانی بود که در تسخیر لانه حضور داشتند. در سال 67 اولین طلیعه مسئولیت پذیری دانشجویان مؤثر در تسخیر لانه جاسوسی نه به اتکای این سابقه، بلکه به خاطر دیدگاه های نظریشان که چپ سنتی بود و به خاطر حمایت از دولت میرحسین موسوی در مجلس سوم شکل گرفت. در دوره اصلاحات هم اکثریت دانشجویانی که در مسئله تصرف سفارت آمریکا همراه بودند در یک تلاش سیاسی برای ایجاد شرایط جدیدی در انتخابات و در مقابل نامزد رسمی از آقای خاتمی حمایت کردند و بعد از پیروزی آقای خاتمی با تشکیل حزب مشارکت و حضور در دولت ایشان نقش های بیشتری را گرفتند اما باز مسبوق به آن سابقه نبود چون هیچکدام عنوان نمی کزدند که ما دانشجویان خط امامیم.
آقای اصغرزاده! این موضوع که طیفی از دانشجویان فعال در تشخیر لانه جاسوسی در سال های بعد مناصب مهمی پیدا کردند یک واقعیت غیر قابل کتمان است.
دانشجویان خط امامی در دوره اصلاحات فقط به خاطر دیدگاه هایشان مسئولیت گرفتند. دیدگاه هایی که اساسا" حول یک محور توسعه سیاسی آنان را گرد هم جمع می کرد. البته در دولت و کابینه آقای خاتمی، بیشتر کارگزاران و مدیران آقای هاشمی حضور داشتند تا دانشجویان خط امامی. دانشجویان خط امامی هم که در دولت خاتمی حضور داشتند مثل خانم ابتکار یا آقای بیطرف و یا آقای دادمان، به صفت خط امامی بودنشان نبود بلکه به خاطر نسبتی بود که خودشان با اصلاح طلبی برقرار کرده بودند.
ظاهرا" در نشریه «بیان» که آقای محتشمی پور آن را منتشر می کرد مطلبی درج شده بود مبنی بر این که آمریکایی ها بعد از تسخیر لانه جاسوسی پروژه ای را طراحی کردند که روی دانشجویانی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند کار کنند. آیا این حقیقت دارد؟ و آیا تاثیری هم گذاشتند؟
ببینید این که آمریکایی ها چقدر از ایرانی ها شناخت دارند و روی چهره های ایرانی کار می کنند به خاطر این است که ایران جایگاه ویژه در استراتژی امنیت ملی آمریکا دارد. به همین خاطر، آمریکایی ها روی تک تک سیاستمداران و نظریه پردازان و نقش آفرینان سیاست مطالعه می کنند اما من بعید می دانم که آمریکایی ها بتوانند تأثیر بگذارند.
اگر منظور از برنامه ریزی این است که آمریکایی ها با این دانشجوها تماس بگیرند و این ها را عامل و جاسوس خودشان بکنند من بعید می دانم موفق شده باشند چون که این افراد خودشان از نزدیک به اسناد لانه جاسوسی دسترسی داشته اند و با ترفندهای آمریکایی ها به خوبی آشنا هستند پس به این راحتی ها گول نمی خورند. من تقریبا" ندیده ام دانشجویی که در موضوع تسخیر سفارت حضور داشته در حوزه سیاست خارجی خطایی مرتکب شده باشد و یا جاسوس از آب در آمده باشد.
دانشجویان خط امامی که منشأ فکریشان تسخیر سفارت آمریکا بود در دوره آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد خدمات شایانی انجام داده اند. در همین برهه آقای ضرغامی رئیس صدا و سیما، آقای عسگری معاون صدا و سیما، آقای شیخ الاسلام رئیس دفتر آقای احمدی نژاد، آقای افشار معاون سیاسی وزارت کشور و... از چهره های دانشجویان خط امام هستند که در حال خدمت اند.
اگر موافق باشید از موضوع تسخیر لانه خارج شویم. شما در حلقه کیان هم بودید آقای اصغرزاده؟
من در بعضی از جلسات کیان بودم ولی در حلقه کیان نبودم. بخشی از دوستی من با اعضای حلقه کیان به موسسه کیهان بر می گردد که من قائم مقام فرهنگی موسسه کیهان بودم و با سردبیران نشریه های مختلف ارتباط داشتم. زمانی که کیان از دل کیهان فرهنگی جدا شد این ارتباط دوستانه من با آن ها ادامه پیدا کرد اما این به معنای آن نبود که من به خاطر این رفاقت، مرزبندی های مورد اعتقادم را زیر پا گذاشته باشم.
آقای اصغرزاده! شما به نوعی مؤسس روزنامه سلام و اولین سردبیر ان بودید. اولا" چه شد که به فکر تاسیس سلام افتادید؟ ثانیا" چرا از آن خارج شدید؟
در اواخر مجلس سوم که تحولات زیادی در کشور رخ داد، حضرت امام فوت کرده بودند، جنگ تمام شده بود، رهبری جدید انتخاب شده بود و آقای رفسنجانی هم به عنوان رئیس جمهور با مشی توسعه سازندگی کشور را در دستور کار خودش قرار داده بود و ما هم نمایندگان مجلس سوم با دیدگاه های اقتصادی و سیاسی خاص خودمان بودیم. مجمع روحانیون مبارز هم که به نوعی تنها گروهی بود که توانسته بود در انتخابات قد علم کند و از جامعه روحانیت مبارز جدا شود تصمیم گرفت که برای خودش یک ارگان تأسیس کند. آقای موسوی خوئینی ها مسئول راه اندازی این روزنامه شد. ایشان از من دعوت به همکاری کرد، من هم یک تیم را سازماندهی کردم و برای تأسیس روزنامه سلام برنامه هایی را ریختم. اما این فعالیت ها مصادف شد با بازداشت من بعد از مجلس سوم و رد صلاحیتم در مجلس چهارم. بعد از بازداشت شدنم من از روزنامه سلام دور افتادم اما دوستانم آقایان عبدی، موسوی لاری، میردامادی و ... آن جا ماندند.
پس خروج شما از روزنامه سلام آن گونه که برخی می گویند به اختلاف ها و تضادهای فکر شما با دوستانتان مربوط نمی شد، نه؟
نه ، دلیل خروجم این بود که می خواستم تحصیل کنم و فعالیت سیاسی ام را کاهش دهم. البته سایر دوستان دیگر من هم مثل آقایان حجاریان، تاج زاده، میردامادی و... که دانشجویان رشته های فنی بودند وارد دانشگاه شدند و به تحصیل در رشته های علوم انسانی پرداختند.
آقای اصغرزاده! چرا طیف موسوم به چپ از آن شعارهای آرمان گرایانه فاصله گرفت و خیلی از آن شعارها را فراموش کرد و حتی در بعضی جاها درست در نقطه مقابل آن شعارها ایستاد. مثلا" شعارهایی مثل مبارزه با امپریالیسم ، دفاع از حقوق محرومین و مستضعفین و یا پیروی از خط امام(ره) و حکومت اسلامی؟
ببینید ، در مورد تغییر مسیر از بعضی از شعارها به نظر من این تغییر مسیر و فاصله گرفتن یک خطای استراتژیک برای دوستان اصلاح طلب است. کنار گذاشتن شعارعدالت خواهی که همیشه محور شعارهای چپ سنتی در دولت مهندس موسوی، مجلس سوم و یا حتی اقلیت هایی که در مجالس بعدی بودند یک خطای استراتژیک است. بر زمین گذاشتن شعار عدالت اجتماعی توسط چپ های اصلاح طلب بدون این که یک نظریه اقتصادی منسجمی را بتوانند در قبال آن ارائه بدهند و فقط به صورت کاملا" منفعلانه منتظر نشستند که یک مجموعه سیاست های اقتصادی لیبرالی به نام آن ها مهر شود ، باعث شد که در دوره اصلاحات یک نوع بی اعتمادی نسبت به اصلاح طلبان در بین عموم مردم ایجاد بشود به گونه ای که مردم به این باور رسیده بودند که اصلاح طلبان اساسا" دغدغه های معیشتی آنان را درک نمی کنند.
اصلاح طلب ها بیش از این که بر روی مسائل اصلی زندگی مردم برنامه ریزی کنند وارد فضاهایی شدند که برای مردم ملموس نبود و به قول عامیانه نان شب مردم نبود. این اشتباه استراتژیک که در بین اصلاح طلبان رخ داد باعث شد که برخی دوستان اصلاح طلب هم از خود اصلاح طلبی فاصله بگیرند. متأسفانه بعضی از دوستان رادیکال اصلاح طلب صحبت از مانیفست، عبور از حاکمیت، تغییر قانون اساسی، رفراندم برای نظام و... به میان آوردند و همین باعث شد که سایر اصلاح طلبان در برابر سئوالات مردم مسلوب الاختیار شوند. این جدایی و شقه شقه شدن جبهه اصلاحات به اینجا ختم نشد. حتی در بین خود اصلاح طلبان واقع گرا که معتقد به فعالیت در چهارچوب همین قانون اساسی بودند یک نوع شکاف به وجود آمد. این شکاف شامل بخشی از اصلاح طلبان می شد که اطراف آقای خاتمی تجمیع شدند و بخشی هم اطراف آقای کروبی.
یکی از اصلی ترین موضوعاتی که مورد اختلاف اصلاح طلبان است نوع نگاهشان به طیف محافظه کار یا اصولگراست.گروهی از اصلاح طلبان معتقد به برخورد تند و ستیزآمیز با اصولگراها هستند و عده ای از اصلاح طلبان معتقد به همزیستی با اصولگراها هستند که این اختلاف خودش را در نقد دولت احمدی نژاد هم نشان داده. اما در حال حاضر نوعی خود ترمیمی در بین اصلاح طلبان مشاهده می شود.
به نظر شما جریان چپ کنونی، «خط امامی» هست یا نه؟
بله، اگر چپ را تحول خواهی و اصلاح طلبی معنا کنیم و این تحولات هم در چهارچوب قانون اساسی که منشور مورد تأیید ملت و امام بوده صورت بگیرد در این صورت چپ ما خط امامی هست. در مباحثی مثل دفاع از حقوق محرومان، فضای باز سیاسی، حقوق اقلیت ها و... که امام بسیار بر این ها تأکید داشتند چپی ها هم پیرو امام اند.
اما مشی اصلاح طلبان این گونه نبوده و همانطور که خود شما هم گفتید رفتارهایشان مورد تأیید و اعتماد مردم واقع نشد؟
اما من اصلاح طلبی را مترادف با چپ نمی دانم چون که چپ به این لحاظ دیدگاه هایی مبتنی بر دموکراسی اجتماعی، رسیدگی به طبقات محروم و ... دارد که این در معنای عام اصلاح طلبی موجود نیست و فقط مختص به معنای چپ هست.
پس شما بین چپ و اصلاح طلبی تفاوت قائلید؟
بله دقیقا"، چپ و اصلاح طلبی با هم قابل تطبیق نیستند هر چند شاید در یک جاهایی با هم تماس دارند.
آقای اصغرزاده! برخی از دوستان چپ شما در نهادهای امنیتی بوده اند و مرتکب بعضی اعمال شده اند که الان آثار نامطلوب آن کاملا" مشهود است. اما متأسفانه همین دوستان شما فرافکنی می کنند و تقصیر را به گردن دیگران و مخالفانشان می اندازند. به نظر شما این رفتار قابل توجیه است؟
این رفتار قطعا" قابل قبول نیست ولی من اساسا" سئوالم این است که آیا می شود کسی در این کشور مرتکب اقدام امنیتی یا جاسوسی بشود اما پرونده ای نداشته باشد در حالی که ما به راحتی می توانیم فعالیت های سازمان های جاسوسی و یا حتی فعالیت های ایرانیان مقیم خارج را رصد کنیم و مگر می شود کسانی در بین اصلاح طلبان باشند که از آمریکا پول گرفته باشند، جاسوسی کرده باشند و یا حتی اقدامات امنیتی کرده باشند اما برملا نشود؟ اینجا من یک مقداری گیر دارم. فکر می کنم که باید اصلاح طلبان و اصولگراها بپذیرند که کلیه فعالیت هایشان را در چهارچوب استراتژی امنیت ملی کشور انجام دهند. اختلاف ها باید تا جایی باشد که ضربه ای به امنیت ملی وارد نشود.
به نظر خیلی از کارشناسان و حتی خود اصلاح طلب ها، رفتارهای خود اصلاح طلبان باعث بی اعتمادی مردم به جریان اصلاحات شد. شما چطور فکر می کنید؟
این نکته کاملا" درستی است؛ یعنی یکی از مسائل مهم در رفتارشناسی سیاسی این است که شما به گونه ای رفتار کنید که رقیب و یا جناح مقابل شما آن چیزی را که خودش می خواهد برداشت نکند. مثلا" باید اصلاح طلب ها نشان می دادند که منظورشان از مدرن کردن و نوسازی، بی دینی نیست؛ این نیست که جامعه سکولار بشود و از دینداری مردم عبور کنند. این همان پاشنه آشیلی بود که جناح محافظه کار به خوبی از آن استفاده کرد و استفاده سوئی هم کرد چرا که خیلی از چهره های اصلاح طلب از رفقای همین محافظه کاران بودند که فقط به خاطر اختلاف نظر در دیدگاه های اقتصادی و سیاسی در جناح دیگری قرار گفتند.
اما عده معتقدند این خود اصلاح طلبان بودند که دوست داشتند مبهم و متناقض رفتار کنند و گرنه خیلی راحت می توانستند سخنانشان را واضح بیان کنند.
متأسفانه در هاله ای از ابهام بودن در جوامعی مثل جامعه ما که فعالیت های سیاسی نهادینه نشده و احزاب خیلی پایدار نیستند برای افراد نان و نام آور هست. یعنی شما در هاله ای از ابهام می توانید همه گونه شعار بدهید، هر حرفی را بزنید و مردم هم به شما اعتماد بکنند اما وقتی به قدرت رسیدید طور دیگری عمل کنید.
یعنی اصلاح طلب ها برای رسیدن به قدرت و جلب اعتماد مردم دست به «ابهام کاری» می زنند؟
. من هم این را قبول دارم اما خود اصلاح طلب ها هم به این فضای مبهم دامن می زنند.
نه، این فضای سیاسی کشور است که به احزاب اجازه مبهم رفتار کردن را می دهد درست است ولی در مبهم حرکت کردن هیچ فرقی بین اصلاح طلب ها و اصولگراها نیست. چون که هر دو از فضای مبهم موجود در کشور استفاده می کنند. من در ایام انتخابات ریاست جمهوری پیش یکی از بزرگان نظام بودم. ایشان گفت که من در تمام ایران شناخته شده ام و حتی در روستاها هم همه مرا می شناسند. اما من به او گفتم اتفاقا" این مشهور بودن شما پاشنه آشیل شماست چون که امکان دارد یک چهره ناشناخته برای مردم جذابیت بیشتری داشته باشد. جالب اینجاست که همین طوری شد که من به ایشان گفتم و مردم کسی را انتخاب کردند که ناشناخته بود. این فضای مبهم باعث می شود که بسیاری از چهره های شناخته شده نظام به حاشیه رانده بشوند؛ همان اتفاقی که برای آقای ناطق نوری افتاد برای آقای خاتمی دارد هم دارد اتفاق می افتد.
آقای خاتمی هم روزی در همین فضای مبهم رئیس جمهور شد. مگر اینگونه نبود؟
چرا ولی این را هم باید در نظر گرفت که این فضای مبهم و پوپولیستی فرزندان خودش را می بلعد. بنابراین برای این که ما با هر انتخاباتی دچار یک سزارین و زایش دردناک نشویم باید مهندسی سیاسی را تقویت کنیم و وارد فضای نقد منطقی وضعیت موجود باشیم نه این که بر اساس رویه متلک سیاسی برخورد کنیم.
آقای اصغرزاده! تا چه اندازه نقش درافتادن اصلاح طلبان با اعتقادات دینی و مذهبی مردم را در شکست اصلاح طلبان و بی اعتمادی مردم به آن ها مؤثر می دانید؟
این هم قابل اثبات یا نقد نیست چون که در بین اصلاح طلبان گروه های اجتماعی مرجع وجود دارد.
نه منظورم طیف حاکم جریان اصلاحات است.
اگر منظورتان از طیف حاکم، خود آقای خاتمی است باید بگویم که ایشان فردی کاملا" مذهبی است اما اگر منظورتان همان دسته از اصلاح طلب ها هست که علنا" اعلام کردند که از مذهب عبور می کنند و معتقدند که حکومت دینی کشش دموکراسی را ندارد خوب این جای خود دارد. ما با این ها مخالفیم و معتقدیم که حکومت دینی کاملا" کشش دموکراسی را دارد. در بین خود اصلاح طلبان هم همیشه با این گروه از اصلاح طلب ها اختلاف وجود داشته. ما با آن دسته از اصلاح طلبان که شعارهایشان عبور از جامعه دینی است و به سمت سکولار کردن جامعه شعار می دهند مخالفیم. این مرزبندی و دعوا در همان دوره حاکمیت دولت اصلاحات در بین اصلاح طلبان وجود داشت و الان هم وجود دارد.
خیلی ها معتقدند که همین طیف از اصلاح طلبان که معتقد به عبور از جامعه دینی هستند انحصار دولت اصلاحات و برنامه های اصلاح طلبان را در دست گرفتند و همین گروه تندرو بودند که به اصلاحات ضربه زدند. قبول دارید؟
بله، در این که انحصار طلبی در بین اصلاح طلبان آفت بزرگی شد شکی نیست.
گفت و گو از: محمد صادق زمانی